مشروح مذاکرات تدوین قانون اساسی


+ جلسه بیست و پنجم 31 شهریور 1358

جلسه ساعت 10/11 دقیقه روز 31 شهریور ماه 1358 هجری شمسی برابر با سیام شوال المکرم 1399 هجری قمری به ریاست آقای آیت الله حسینعلی منتظری تشکیل شد.
فهرست مطالب
1ـ اعلام رسمیت جلسه و طرح اصل 28
2ـ طرح اصل 29
3ـ پایان جلسه 

 [---------------------------------------------]
1ـ اعلام رسمیت جلسه و طرح اصل 28

رئیس (منتظری) ـ اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم.
جلسه رسمی است.
دستور جلسه توزیع شده است و همانطور که اطلاع دارید چند اصل در دستور کار امروز قرار دارد.
ابتدا اصل بیست و هشت مطرح است که قرائت میشود.
اصل 28 ـ نامهها، محمولات، مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی تلکس و مذاکرات خصوصی از بازرسی، ضبط و سانسور مصون است.
افشای مخابره، عدم مخابره و ایصال آن، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم دادستان در مواردی که مظنه توطئه و خیانت علیه مصالح کشور باشد.
رئیس (منتظری) ـ در این عبارت «... عدم مخابره و ایصال آن» مطلب گنگ است مقصود چیست؟ (بشارت ـ یعنی عدم مخابره و عدم ایصال آن، اگر اینطور نوشته شود مطلب روشن خواهد شد.)
(ربانی شیرازی ـ بنویسید: نامه ها و محمولات پستی.)
اجازه بفرمائید برای اینکه هم آقایان به مطلب حضور ذهن بیشتری داشته باشند و هم اگر سوالی دارند یکنفر باشد که به آن جواب دهد، از گروه سه که این متن را تهیه کرده اند بخواهیم تا یک نفر برای ادای توضیح تشریف بیاورد.
آقای بشارت شما داوطلب هستید، بفرمائید.
بشارت ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
این اصل را با توجه به پیشنهادات زیادی که از طرف گروه های مختلف رسیده بود و همچنین خاطراتی که از رژیم گذشته و ساواک در کنترل و بازرسی نامهها و مخابرات داشتیم به این صورت که ملاحظه میفرمائید تنظیم کردیم تا عدم کنترل و بازرسی در مورد نامهها اعم از نامههای پستی و غیره تصریح شده باشد تا مثلا اگر شما حامل نامهای هستید، فردی یا مأموری نتواند کیف شما را باز کند و نامه را بازرسی نماید و در مورد محمولات پستی، چون محمولات ابتدا توسط مأمورین و در حضور صاحب آن بازرسی میشود که این با رضایت طرف هست ولی پس از تحویل دیگر حق بازرسی نیست مگر در صورتی که به حکم قانون باشد.
(اشراقی ـ نامهها و محمولات از طریق پست است، بهیچ وجه تفتیش آنها جایز نیست اصلا این مربوط به این اصل نمیشود.)
اجازه بفرمائید ما که نگفتهایم تفتیش نامهها جایز است، توضیح میدهم، وقتی در مورد بقیه مطالب هم توضیح دادم اگر سؤالی بود مطرح بفرمائید.
در مورد «مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی» مطلب روشن است، اما چون بسیار اتفاِ میافتد که فردی به صحبتهای خصوصی مردم گوش داده و موجبات ناراحتی آنها را فراهم میسازد این عبارت بعدی را آوردهام: «...
و مذاکرات خصوصی از بازرسی، ضبط و سانسور مصون است.
افشای مخابره و عدم مخابره و ایصال آن» در مورد جمله اخیر باید بگویم که این در صورتی است که مأمور، تلگراف فردی را در بین مردم فاش کند و یا صورت تلگراف را تحویل بگیرد اما کوتاهی کرده مخابره نکند و مقصود از «عدم ایصال آن» یعنی در جای دیگر آنرا به طرف نرساند.
(طاهری اصفهانی ـ مقصود از عدم مخابره ممنوع است، چیست؟) عرض کردم یعنی مأمور، تلگراف را به طرف مخابره نکند.
رئیس (منتظری) ـ بجای «عدم مخابره و ایصال آن» بنویسیم: «مخابره نکردن یا نرساندن آن».
بشارت ـ «عدم مخابره» هم، همان معنی را میرساند به هر حال اگر میدانید چنین معنایی را در بر ندارد، اصلاح بفرمائید.
رئیس (منتظری) ـ یک مسألهای در اینجا مطرح است یک وقتی هست که به علت توطئهای که در پیش است، مثلا توطئهای در مورد امنیت عمومی و یاتمامیت ارضی کشور، حاکم شرع یا دادستان تشخیص میدهد که موقتاً نامهای یا تلفنی را کنترل کنند.
پس در اینجا اگر مثل پیشنویس قبلی بنویسیم که «استراِ سمع تلفنها و بازرسی نامهها و همة مواردی که در اینجا آمده، ممنوع است مگر به حکم قانون» فکر میکنم عبارت جامعتر باشد.
بشارت ـ ما نامههای زیاد و پیشنهاداتی از طرف مردم داشتیم که گفته بودند به این طریق بهانهای به دست دولت ندهید که مرتب نامهها و تلفنهای مردم را بازرسی کنند و یا استراِ سمع کنند، البته در مورد استراِ سمع، بعضی مأمورین دزدانه مکالمات تلفنی افراد را گوش میدهند و این درست نیست ولی خوب، مطلبی که آقای منتظری فرمودند، ممکن است یکنفر خائن یا جاسوس، بمبی را به عنوان بستة پستی برای یکی بفرستد، در این حالت اگر مأمور تشخیص داد، باید بتواند برای رفع سوءظن خودش و یا برای جلوگیری از خطر احتمالی و به هر حال برای کشف توطئه بسته پستی را باز کند.
البته عبارت «و هر گونه تجسس ممنوع است مگر به حکم دادستان در مواردی که مظنه توطئه و خیانت علیه مصالح کشور باشد» برای همین آمده ولی من شخصاً موافق هستم که این عبارت برداشته شود و «مگر به حکم قانون» جای آن بگذاریم.
(فاتحی ـ ممکنست که مظنه توطئه علیه مصالح کشور نباشد و علیه مصالح فرد باشد، آنوقت باید چه کرد؟) (خانم گرجی ـ توطئه علیه فرد هم میشود؟) مکارم شیرازی ـ من دو سؤال داشتم.
اولا این «محمولات» چیزی نیست که در اینجا بیاوریم، چون آنوقت محمولات پستی که باید بازرسی شود، اشکالات زیادی تولید میکند و معمولا محمولات پستی را هم جلوی خود اشخاص باز میکنند.
دوم اینکه به این شکل که شما در قانون اساسی میآورید، دست تمام مأمورین را در پیدا کردن قاتلین و جاسوسان میبندید.
این باید به حکم قانون باشد و قانون هم که بعداً در مراکز قانون نوشته خواهد شد.
بنابراین من معتقدم که متن سابق در این مورد بهتر بوده است.
بشارت ـ با توجه به پیشنهادهای مردم، ممکن است دوباره بهانهای بدست دولت داده شود و آن حرکات سابق به دست مأمورین تکرار گردد و مرتب نامههای مردم را بازرسی و سانسور کنند.
رئیس (منتظری) ـ بلی، در این مورد یکبار سؤال شد و جواب دادید، مطالب دیگر را بفرمائید.
ربانی شیرازی ـ شما میگوئید نامهها اعم از نامههای پستی و نامههای مردم است ولی در مورد محمولات میگوئید که مقصود محمولات پستی است.
یعنی محمولات غیر پستی را مجازند بروند تفتیش کنند؟ مطلب دیگر اینکه وقتی شما گفتید سانسور و ضبط، شامل تمام مسائل و موارد بعدی میشود دیگر طول دادن کلام لازم نیست، چون افشای مخابره و عده مخابره و عدم ایصال همه جزء ضبط و سانسور است.
بشارت ـ ضبط در مواردی است که مکالمات تلفنی شما را ضبط کنند شما ضبط را به عنوان نگهداری میدانید، اما افشای مخابره این است که شما تلگرافی برای کسی زدهاید و فلان مامور رفته و متن آنرا منتشر و افشا کرده است.
سانسور هم یعنی چیزی که سر و ته آن را بزنند و مثلا آنچه به نفع دولت است، بجایش بنویسند.
به هر حال خیلی کوشش شد که راه تفسیر و توجیه دولت و مأمورین را در کنترل و بازرسی و افشای اسرار مردم ببندیم و نگذاریم در کشور اقداماتی نظیر اقدامات خود کامة سابق به دست عمال ساواک و مأمورین سرسپرده انجام شود، و باید توجه داشت که آزادی اعتماد مردم و احساس آرامش آنها مهمتر است از اینکه با ایجاد شرایط نادرست، دولت به برخی مسائل دست یابد.
این توضیح من بود و عرض دیگری ندارم.
رئیس (منتظری) ـ متشکرم، کسی مخالف این اصل هست؟ آقای موسوی جزایری شما مخالف هستید؟ (موسوی جزایری ـ بله، من مخالفم) بفرمائید.
موسوی جزایری ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
بنده باید بگویم که مخالف مطلق هم نیستم و هیچکس هم مخالف مطلق نیست و معمول هم نیست که این طور باشد.
ولی این اصل عباراتش آنقدر گنگ و مبهم است که وقتی من آن را خواندم، اول متوجه نشدم.
مراجعه کردم به پیش نویس قبلی، دیدم در آنجا مطلب خیلی روشن است.
بعد به کمک آن متن پیشنویس قبلی، توانستم این متن را کلمه به کلمه معنی کنم و بفهمم.
به نظر من باید مطالب و عبارات را سادهتر و روشنتر نوشت تا این اندازه گنگ و نامفهوم نباشد.
مثلا «افشای مخابره، عدم مخابره و ایصال آن» اینها یک عطفهائی است که ممکن است در محاورة عربی متداول و متعارف باشد ولی با این اجمال و اختصار در فارسی متداول نیست.
همچنین جملة ذیلش گنگ است و همینطور اشکالی که آقای منتظری فرمودند که تبدیل کنیم استثناء را به حکم دادستان.
و جملة «مگر به حکم قانون» آن هم به همان دلایل که ایشان فرمودند و من برای جلوگیری از اطالة کلام و صرفهجوئی در وقت تکرار نمیکنم.
به هر حال من پیشنهاد میکنم که متن پیشنویس قبلی خوبست و همان را باید بررسی کنیم.
رئیس (منتظری) ـ پس متن پیشنویس قبلی را یکبار میخوانم: «نامههای پستی و مکالمات تلفنی از بازرسی و ضبط مصمون است.
افشای مخابرات تلفنی و تلکس عدم مخابره تجسس آنها از طریق مکالمات تلفنی ممنوع است مگر به حکم قانون.
» در اینجا نامهها منحصر به نامههای پستی است یا نامههای شخصی را هم شامل میشود؟ یعنی منظور از «نامهها» بطور اعم است؟ یعنی اگر من یک نامه شخصی از یک نفر در جیبم بود و آمدند جیب مرا گشتد تفتیش کردند، درست است؟ (تهرانی ـ دولت که نمیتواندت نامة شخصی شما را کنترل کند.)
بنی صدر ـ این «مگر به حکم دادستان»، یک «مگر» خطرناکی است.
چون دادستان یا مجری قانون است یا جداگانه اختیاراتی دارد که از اینجا فهمیده میشود اختیارات جداگانهای ندارد.
پس اگر دادستان مجری قانون است باید در اینجا نوشته شود «مگر به حکم قانون».
رئیس (منتظری) ـ خانم گرجی فرمایشی دارید؟ خانم گرجی ـ با توجه به پیشنهاداتی که شده بود و اعتراضی که مردم داشتند و میگفتند که هر چه شما مینویسید یک «اگر و مگر» در آن میگنجانید و آن وقت دست مردم را میبندید، ما خواستهایم که جلوی قانونهائی که هر مؤسسهای هر ادارهای برای خودش درست میکند، گرفته شود.
اگر قانون است یک قانون باشد برای همه و همه در برابرش مساوی باشند.
رئیس (منتظری) ـ هر مؤسسه و ادارهای برای خودش قانون وضع نمیکند.
قانون را مجلس شورای ملی تهیه و تصویب میکند و نمایندگان مجلس را هم ملت انتخاب میکنند و شورای نگهبان هم بر قانون نظارت دارد.
به هر حال در مورد «نامهها» معتقدید که بطور مطلق باشد؟ (طاهری ـ منظور نامههای پستی بوده است.)
موسوی اردبیلی ـ معلوم میشود اختلاف عقیده در این مورد وجود دارد.
من معتقدم شما این متن را به رأی بگذارید، اگر رأی به حد کافی نیاورد، آن وقت پیشنویس قبلی را مطرح کنید.
رئیس (منتظری) ـ من این عبارات را با هم تلفیق میکنم ببینید این متن چطور است «نامهها، محمولات پستی، مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی، از بازرسی و ضبط و سانسور مصمون است.
افشای مخابرات، مخابره نکردن و نرساندن آن، استراِ سمع هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم قانون.
» (موسوی جزایری ـ فرِ سانسور و بازرسی چیست؟) در بازرسی تفتیش میکنند و آنرا به صاحبش باز میگردانند ولی در سانسور ممکن است پس ندهند یا یک قسمتش را بدهند و قسمتی از آن را ندهند.
به هر حال من فکر میکنم که بیشتر اشکالات حول و حوش قسمت آخر متن است، برای اینکه قدرتی به دادستان میدهد.
وانگهی در خیلی از موارد قانون ایجاب میکند که یک قدرتی به دادستان داده شود ولو توطئه علیه کشور هم نباشد، مثلا فرض کنید یک نفری را کشتهاند و دادستان یا حاکم شرع در شرایط خاصی تشخیص میدهد که از راه بازرسی نامه یا گوش دادن به تلفن میتوانند قاتل را پیدا کنند، اگر اینجا دست حاکم شرع یا دادستان بسته باشد درست نیست.
ولی البته از آن طرف هم نبایستی در همه جا دستشان باز باشد، این را قانون معین میکند.
به هر حال در این متن آمده است که: «مگر به حکم دادستان در مواردی که مظنه توطئه و خیانت علیه مصالح کشور باشد.
» ولی در متن پیشنویس نوشته شده بود: «مگر به حکم قانون» کسانیکه با این متن موافقند که تغییر ندهیم و این ذیل هم باشد، دستشان را بلند کنند.
(عدة کمی دستشان را بلند کردند.)
رأی نیاورد و رد شد.
در مورد «نامهها» اینجا بطور مطلق نوشته شده آیا درست است؟ و همچنین در مورد «محمولات پستی» هم اگر سوء ظن پیدا کردند و طرف حاضر بود، پیش خودش باز میکنند ولی اگر نبود میتوانند در غیابش باز و تفتیش کنند؟ مکارم شیرازی ـ اینکه مینویسید «محمولات پستی» آن وقت میشود چمدان مردم را هم تجسس کرد؟ ربانی شیرازی ـ آیا بار و محموله مردم را میشود تجسس کرد؟ یکی چند رساله یا کتاب خریده و بستهبندی کرده تا مثلا به قم ببرد، میشود آنرا بازرسی کرد؟ رئیس (منتظری) ـ پس کلمه «پستی» را حذف کنیم؟ (رحمانی ـ خیر، کلمه «پستی» لازم است، توضیح میدهم.)
آقای رحمانی بفرمائید توضیح بدهید.
رحمانی ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
ذکر «پستی» اینجا لازم است، از جهت اینکه اشخاص وقتی میخواهند نامه یا محمولاتی به پست بدهند، تصور میشود به اینکه چون در اختیار دولت گذاشته شده، پس از این جهت مانعی ندارد که مأمورین بیایند تمام آنرا بررسی کنند و این بحث غیر از آن بحث است که اشخاص بخواهند محمولات خودشان را از راههای دیگر انتقال بدهند، آن در معرض بازرسی و سانسور نیست و کسی با آن کاری ندارد و این اختصاص به «پستی» در اینجا و همچنین در پیشنویس قبلی از این لحاظ است، ولیکن اگر اجازه بفرمائید همان موقع در گروه هم عرض کردم اشکالاتی وجود دارد که اجمالا عرض میکنم.
با توجه به این فقره امکان دارد که لازم باشد «نامهها و محمولات پستی» نوشته شود، تا اینکه «نامهها» مطلق نباشد مگراینکه لازم بدانید که «نامهها» مطلقاً نوشته بشود که این احکام بر آن مترتب باشد.
لفظ ضبط در اینجا البته معنی اخذ نیست به معنی ضبط در جعبه صوت است و سانسور هم معلوم است ولیکن در اینجا، موردی ذکر شده است که مکالمات تلفنی و مخابرات تلگرافی، تلکس، مذاکرات خصوصی، از ضبط و بازرسی و سانسور مصون است.
این به صورت «لف و نشر» آمده است و معلوم نیست لف و نشر مرتب است یا لف و نشر مشوش.
اگر چنانچه بنا باشد که این کلمه «ضبط» به مکالمات تلفنی مربوط باشد، لازم میآید که به سایر امور مثل مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی و غیره هم مربوط باشد، همچنین در نامه و در مخابرات تلگرافی و تلکس هم لازم است موارد دیگر نظیر ضبط نوشته شود، که عبارت باشد از فتوکپی یا عکس برداری و یا امثال اینها و اگر چنانچه ما کلمة «ضبط» را لازم دانستیم که بیاوریم، چون ضبط فقط در گفتارها میآید از قبیل مذاکرات خصوصی و مکالمات تلفنی، لازم میآید که در مخابرات تلگرافی و تلکس و امثال اینها علاوه بر سایر امور، این قسمت را ذکر بکنیم که باید از فتوکپی و عکسبرداری و رونوشت و امثال اینها محفوظ باشد.
مسأله دیگری که هست و قبلا هم تذکر دادم و توجه نشد، مسأله افشای مخابره است چون افشاء، اختصاص به مخابره ندارد بلکه افشای نامهها، مذاکرات محرمانه و مکالمات تلفنی هم باید ممنوع باشد و تنها اختصاص به یک مورد داشته باشد و همچنین مذاکرات محرمانه، کسی حق ندارد که این کارها را بکند چیزی که در اینجا باید اضافه شود «افشای مخابره» است.
«عدم مخابره و عدم ایصال آن» این واضح است تأخیر در ایصال مخابرات هم به همین طریق است.
والسلام علیکم.
رئیس (منتظری) ـ پست خانه حق دارد محمولات پستی را تفتیش کند؟ دکتر بهشتی ـ من در مورد سؤال آقای منتظری توضیحی دارم.
وقتی محمولاتی از خارج برای شما میرسد، اگر مأمورین سوءظن پیدا کردند و گفتند در حضور شما میخواهیم این محموله را باز کنیم، طبق این اصل شما میگوئید تو حق نداری محموله مرا باز کنی.
یعنی این اصل حق جلوگیری میدهد و امکان اینکه مأمور از شما بخواهد که در حضور خودتان محموله را باز کند، گرفته میشود و این درست نیست.
به همین دلیل نوشتن «محمولات پستی» صحیح بنظر نمیرسد.
خانم گرجی ـ من یک بسته محتوی کتاب را به شما تحویل میدهم و شما هم تحویل میگیرید، شما دوباره چه حقی دارید که آن را باز کنید؟ دکتر بهشتی ـ فرض بفرمائید که یک محموله پستی را از خارج کنترل کردهاند به ایران میفرستند.
وقتی این محموله میرسد، شما برای گرفتنش میروید ولی مأمور پستی سوءظن دارد و میخواهد جلوی شما آن را باز کند.
طبق این اصل شما میتوانید بگوئید اجازه نمیدهم.
(ربانی شیرازی ـ قانون بعداً مینویسد که محمولات را میشود در حضور خود شخص باز کرد.)
رئیس (منتظری) ـ آقای دکتر شیبانی پیشنهاد کردهاند که متن قبلی را بخوانم و آن را به رأی بگذاریم.
(سبحانی ـ این پیشنهاد بر خلاف آئیننامه است.
همین متن را میتوان کم و زیاد و اصلاح کرد.)
کسانیکه موافقند متن پیش نویس قبلی را به رأی بگذاریم...
کریمی ـ شما از روز اول برنامهتان این بود که پیشنویسی را که گروه تهیه کرده بود عرضه میکردید.
اگر سؤال و اشکالی بود، از طرف نمایندگان مطرح میشد و یک نفر هم از طرف همان گروه میآمد و توضیح و جواب میداد و باتوجه به این توضیح و پیشنهاداتی که میشد متن را اصلاح و تکمیل میکردید و به رأی گذاشته میشد.
اگر رأی میآورد و تصویب میشد که هیچ و اگر رأی نمیآورد دوباره به همان گروه بر میگشت تا پس از بررسی و اصلاح به جلسة علنی آورده شود.
چطور شد که امروز وضع عوض شد؟ آقای دکتر شیبانی این پیشنهاد را کردند و شما هم فوری قبول کردید و حالا هم دارید نسبت به پیشنهاد رأی میگیرید.
این بر خلاف آئیننامه است دیگر اینکه معلوم نشد بالاخره شما موافقید یا مخالف.
رئیس (منتظری) ـ بسیار خوب، حرف شما را قبول کردم.
در مورد «محمولات پستی» اشکال آقای بهشتی وارد است ممکن است مثلا یک نفر یک اسلحه به مملکت وارد کند و در اینجا مأمور پست تشخیص بدهد که باید محموله را بازرسی کند، چون اگر نکند برای مملکت مضر خواهد بود، در اینجا صحیح نیست که دست مأمور پست را ببندیم، گر چه میدانیم که بازرسی محموله لازم است.
یزدی ـ اصولا این اصل مربوط به وقتی است که نامه یا محمولهای به دستگاه پست داده میشود.
پست محموله را در حضور انسان تحویل میگیرد و بعد هم درحضور انسان تحویل میدهد و مقصود این است که پس از تحویل گرفتن و قبل از تحویل دادن هیچکس حق بازرسی ندارد.
دکتر شیبانی ـ در مورد مطلبی که آقای کریمی فرمودند اجازه بدهد توضیحی عرض کنم قرار شد این موضوع را در همین جا مطرح و بررسی کنیم چون دیگر کمیسیونی نیست که بر گردد به کمیسیون.
بشارت ـ در مورد محمولات پستی، وقتی در آخر همین اصل نوشتهاند که «مگر به حکم قانون» پس مقصود از «قانون بعداً تعیین میکند» چیست؟ یعنی مینویسند که اگر نسبت به محمولهای سوء ظن پیدا کردند میتوانند در حضور خود صاحب کالا آن را بازرسی کنند.
فقط کاری نکنید که راهگشای اعمال ساواک گذشته باشد.
رئیس (منتظری) ـ «مگر به حکم قانون» به تمام موارد میخورد؟ (بشارت ـ بله، به تمام موارد میخورد.)
محمولات پست را در غیر حضور صاحبش نمیشود باز کرد.
ربانی شیرازی ـ پیشنهاد آقای شیبانی را به رأی بگذارید.
رئیس (منتظری) ـ امروز نمیتوانیم اینکار را بکنیم، چون مطابق آئیننامه نیست.
(طاهری خرم آبادی ـ مگر کسی برای صحبت اسم ننوشته، چرا بینوبت حرف میزنند؟ چرا اینقدر جلسه نامرتب اداره میشود؟) بحث بر سر اینست که در غیاب صاحب محموله، حق دارند محموله او را بازرسی کنند یا نه؟ مکارم شیرازی ـ من به ادارة جلسه ایراد دارم.
اگر اینطور نمیتوانید تصمیم بگیرید پس کلمه به کلمه یا جمله به جمله رأی بگیرید تا زودتر نتیجه بگیریم.
رئیس (منتظری) ـ پس کسانیکه موافقند «محمولات پستی» باشد دست بلند کنند.
(عده کمی دست بلند کردند.)
تصویب نشد.
خانم گرجی ـ در اصل قبلی گفتهایم که مال و جان مردم از تعرض مصون است ولی وقتی اینجا «به حکم قانون» نوشته شود، این تعرض به زندگی مردم است.
یعنی ماعملا مینویسیم که تعرض بشود.
کریمی ـ در گذشته در مرز، برای یک کتاب عربی شش روز ما رانگه میداشتند که ببینند این کتاب عربی که چاپی هم است، حرفهای آقای خمینی است یا نه، حتی نوار را هم بازرسی میکردند و میگفتند باید یک عربی زبان بیاید گوش کند تا بفهمیم چه چیز در این نوار است یا چه چیز در این کتاب نوشته شده است.
رئیس (منتظری) ـ موافقید که بنویسیم: «نامهها، مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی از بازرسی، ضبط و سانسور مصون است»؟ (دکتر شیبانی ـ اگر پیشنهاد من مطرح است، چرا همهاش را مطرح نمیکنید؟) نخیر پیشنهاد شما مطرح نیست.
من خلاف آئیننامه رفتار نمیکنم.
بنی صدر ـ من توجه نداشتم در ذیل این متن عبارت «به حکم قانون» آمده است، پس «محمولات پستی» هم باید باشد.
ربانی املشی ـ من نمیدانم چرا امروز اینقدر جلسه شلوغ است، آقای دکتر شیبانی چرا داد میزنید؟ میخواهید رأی گرفته شود یا نه؟ به این صورت که نمیشود کار کرد.
طاهری اصفهانی ـ آقا، یک نفر بیاید شبهه آقای بهشتی را اگر جواب دارد، جواب بدهد و اگر هم جوابی به شبهه ایشان نیست، معلوم شود که نیست، با داد و فریاد که کارها پیش نمیرود.
آقایان در گروه این کلمة «محمولات» را حساب شده نوشتهاند، چرا بیخودی حذف کنید؟ یا آقای دکتر شیبانی که میگویند آن متن پیش نویس قبلی را به رأی بگذارید، اینطور که درست نیست.
نایب رئیس (بهشتی) ـ پس کسانیکه موافقند «نامهها و محمولات پستی» باشد، البته با توجه به اینکه در ذیلش عبارت «مگر به حکم قانون» است، دستشان را بلند کنند (اکثر دستشان را بلند کردند.)
تصویب شد.
بقیة جمله را میخوانم: «مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی» (ربانی شیرازی ـ مقصود از مذاکرات خصوصی چیست؟) یعنی ما دو نفری داریم صحبت میکنیم کسی بیاید ضبط بکند یا سانسور کند.
(ربانی شیرازی ـ این را در قانون اساسی نباید بنویسیم.)
چه اشکالی دارد بنویسیم «و مذاکرات خصوصی از بازرسی ضبط و سانسور مصون است» تا اینجا ظاهراً اشکالی ندارد، بقیهاش را میخوانم: «افشای مخابره» یعنی ممکن است یک کسی مضمون نامه را فهمید یا مضمون مذاکرات ما را فهمید آن را برود افشا بکند، آنهم جایز نیست اگر بنویسیم افشای آنها...
هاشمی نژاد ـ لازم نیست این قیدی که برای نامه نوشتهایم که کسی حق بازرسی آنرا ندارد، در مورد تلگراف هم بکار ببریم.
در مورد تلگراف اینطور نیست چون متن تلگراف را میبرند به تلگرافخانه و مأمور آنرا میبیند در این مورد است که تلگراف ذکر شده است.
رئیس (منتظری) ـ اگر نامهها مطلق است محمولات هم مطلق است مگر به حکم قانون کسی حق ندارد محمولات را بازرسی کند، پس کلمه «پستی» نمیخواهد، بنویسیم «نامهها و محمولات».
خزعلی ـ پس ملت در برابر دولت، درباره محمولهاش چه حقی دارد؟ این مربوط به این نیست که بیایند ساک شما را بگردند.
حجتی کرمانی ـ اگر بنویسیم «هرگونه تجسس ممنوع است» اشکال شما مرتفع میشود.
خزعلی ـ این موضوع در زبان فارسی به معنای مصدر است بدلیل عدم مخابره اگر بخواهند خود خبر را بگویند، میگویند مخابرات میگویند افشای مخابره، باید بنویسند: «افشای مخابرات وعدم مخابره آنها و ترک ایصال آن» تا روشن بشود، اینجا فارسی را با عربی مخلوط کردهاند.
در خود مخابرات گفته میشود خبر و در قسمت مصدریش مخابره گفته میشود.
آقایان دومی را درست آوردهاند: «افشای مخابرات و عدم مخابره آنها و ترک ایصال آن» استراِ سمع هم بر گوش سنگین است چون نمیدانند استراِ سمع چه هست، بنویسید «تجسس از راه شنیدن و هرگونه تجسس دیگر ممنوع است» عبارت فارسیاش این است.
رئیس (منتظری) ـ پس بیائیم کلمه به کلمه بخوانیم.
بنی صدر ـ عبارت «مصون است» را باید برداریم.
یزدی ـ «مگر به حکم قانون» به تمام موارد مربوط است.
سبحانی ـ این عبارت «مگر به حکم قانون» برای تمام موارد ذکر شده است.
انواری ـ عبارت «مگر به حکم قانون» شامل عبارت اول نمیشود؟ دکتر بهشتی ـ مطلب برای همه روشن شد فقط میماند تنظیم عبارت و ما براحتی میتوانیم عبارت را با نظر آقایان تنظیم کنیم و اگر موافق باشید بعدازظهر به جلسه بیاوریم.
کیاوش ـ این اصل فقط برای وزارتخانه پست و تلگراف نوشته شده است، اگر اینجا بنویسیم «هرگونه تجسس در پست و تلگراف تجسس در پست و تلگراف» اشکال همه مرتفع میشود.
قائمی ـ کلمه «است» را بردارید و جایش «و» بگذارید اشکال رفع میشود.
موسوی اردبیلی ـ شما متن اول را به رأی گذاشتید و رأی نیاورد حالا متن دوم را به رأی بگذارید اگر رأی نیاورد آنوقت بحث را ادامه بدهیم ما نباید اینقدر معطل کنیم.
فاتحی ـ استراِ سمع معنی ندارد، یعنی چه؟ ربانی شیرازی ـ بنویسیم: «و ترک مخابره و ایصال آن» رئیس (منتظری) ـ ما میخواهیم «عدم ایصال» به نامهها هم مربوط بشود، آیا موافقید بنویسیم: «مخابره نکردن و نرساندن آنها»؟ کسانی که موافقند دستشان را بلند کنند (عدة کمی دستشان را بلند کردند) رد شد، پیشنهاد شده است که بنویسیم: «عدم مخابره و ترک ایصال آنها» کسانی که با این عبارت موافقند دستشان را بلند کنند(عده کمی دستشان را بلند کردند) رد شد.
دکتر شیبانی ـ من نفهمیدم چرا به پیشنویس رأی نمیگیرید؟ رأی بگیرید ببینید رأی میآورد یا نه.
ربانی شیرازی ـ آقای منتظری چرا پیشنویس قبلی را نمیخوانید؟ چند نفر تا به حال پیشنهاد کردهاند که پیش نویس را به رأی بگذارید ولی شما توجه نمیفرمائید.
رئیس (منتظری) ـ اگر چند نفر پیشنهاد کردهاند پس آنرا میخوانم: «نامههای پستی و مکالمات تلفنی از بازرسی و ضبط مصون است.
افشای مخابرات تلگرافی و تلکس و عدم مخابره آنها و تجسس از طریق استماع مکالمات تلفنی ممنوع است مگر به حکم قانون» کسانی که با این متن موافقند دستشان را بلند کنند (چهل و سه نفر دستشان را بلند کردند) تأیید نشد.
(مقدم مراغهای ـ من هم پیشنهادی دادهام آنرا قرائت بکنید.)
چند پیشنهاد رسیده است که قرائت میشود.
ـ بازرسی و ضبط و سانسور نامهها و محمولات پستی و مکالمات تلفنی و مخابرات تلگرافی و تلکس و مذاکرات خصوصی و افشای مخابرات و عدم ایصال آنها و استراِ سمع و هرگونه تجسس ممنوع است، مگر به حکم قانون.
(انواری) ـ نامهها، محمولات پستی، مکالمات تلفنی، مخابرات تلگرافی و مذاکرات خصوصی از بازرسی و ضبط و سانسور مصون است مگر به حکم قانون.
و نیز افشای مخابرات و نامهها، عدم مخابره و نرسانیدن آن، استراِ سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حکم قانون.
(ربانی املشی) رئیس (منتظری) ـ پیشنهادهای دیگری هم رسیده است چون معلوم میشود که در مورد این اصل به توافق نمیرسیم لذا پیشنهادها را به گروه میفرستیم تا با توجه به مطالبی که نمایندگان فرمودند اصلاح کنند و یک متن بهتری به مجلس ارائه بشود.
بنابراین اصل بعدی قرائت میشود.

2ـ طرح اصل 29

اصل 29 ـ بیان و نشر افکار و عقاید و مطالب از طریق مطبوعات، سینما، تأتر، نوارو رسانههای گروهی در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنویر افکار و انتقادات سازنده آزاد است و آنچه مخالف عفت عمومی، توهین به شعائر دینی، فاش کردن اسرار نظامی یا مخل به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت عمومی کشور یا موجب گمراهی مردم باشد، ممنوع است.
مجازات تخلف از این اصل را قانون معین میکند.
دکتر بیت اوشانا ـ «در جهت خدمت به فرهنگ» باید بشود «در جهت خدمت به مردم».
رئیس (منتظری) ـ یک نفر از گروه سه میآید توضیح میدهد.
خانم گرجی بفرمائید.
خانم گرجی ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
در این اصل اول ما خواستیم خط سیر مطبوعات و رسانههای گروهی و سینما و تأتر و امثال اینها را مشخص بکنیم که چه مسئولیت خطیری دارند، روی این اصل این جور شروع کردیم «بیان و نشر افکار و عقاید و مطالب از طریق مطبوعات» که شامل همه نشریهها و کتابها میشود.
«سینما و تأتر و نوار و رسانههای گروهی در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنویر افکار و انتقادات سازنده آزاد است» یعنی احتمالا اگر کسی بخواهد از دولت انتقاد کند، البته نه اینکه جنبه غیبت پیدا بکند و واقعا انتقادی بکنند که سازنده باشد و قصدشان بهم زدن افکار عمومی و اغتشاش و ناراحتیهای دیگر نباشد، آزاد است و بعد آوردهایم: «و آنچه مخالف عفت عمومی، توهین به شعائر دینی و فاش کردن اسرار نظامی یا مخل به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت عمومی کشور، یا موجب گمراهی مردم باشد ممنوع است، مجازات تخلف از این اصل را قانون معین میکند».
(ربانی ـ تبلیغات علیه رژیم جمهوری اسلامی چطور؟) وقتی اینجا میآوریم «آنچه مخالف»، اولا ما خواستیم خط مشی این تبلیغات و رسانهها تأثر و امثال اینها در این راه باشد همان اول راه خلافش بسته شده باشد یعنی در این جهت میتواند کار بکند، این روزنامه و مطبوعات که آزاد است در این جهت آزاد است که تنویر افکار عمومی کند و انتقاد سازنده داشته باشد و در جهت خدمت به فرهنگ این جامعه باشد که جامعة جمهوری اسلامی است نه در جهت یک جامعة کمونیست یا یک جامعة سوسیالیست و نه امثال آنها، بلکه در جهت جامعة جمهوری اسلامی در خدمت به فرهنگ این جامعه و تنویر افکار در این جهت باشد و آنچه شامل عفت عمومی است از قبیل روزنامه و تأثر و نوار و امثال اینهاست.
(فاتحی ـ تشخیص این استقلال و تمامیت ارضی و امنیت کشور با چه کسی است؟) آقا جامعه اینجا یک تشکیلاتی دارد و مؤسساتی دارد یعنی این طور نیست که ما همه چیز را اینجا تشخیص بدهیم و تشخیص آن هم با من یا شما نیست ما یک فرهنگ و یک جامعهای داریم.
دکتر بهشتی ـ آقای فاتحی قرار شد سوال هم با نوبت باشد دوستانی که سؤال دارند دستشان رابلند کنند.
آقایان منشیها اسامی را یادداشت میکنند بعد بنوبت سؤالتان را مطرح میکنید.
خانم گرجی ـ اداراتی هستند که کنترل بکنند اگر همه چیز را بخواهیم اینجا بگنجانیم این که قانون اساسی نمیشود.
در مورد تشخیص آنچه مخالف عفت عمومی است، گفتیم اینجا مؤسسات و تشکیلاتی هست که میتواند تشخیص بدهد و ممکن است همان تشکیلات امر به معروف و نهی از منکر که داریم باشد «توهین به شعائر دینی» که شامل همه چیز میشود و اینجا جمهوری ما در جهت اسلام است، این توهین به شعائر دینی کلی است و شامل همه چیز میشود حتی یک عکس انداختن و مطالب بیخودی گفتن و بیجهت زندگی مردم را بررسی کردن و امثال اینها و هر چه به اسلام و شعائر دینی که خیلی وسیع است مربوط میشود مثلا میخواهند نماز را مسخره کنند و یا قربانی کردن گوسفند را در قربانگاه منا مسخره کنند «و من یعظم شعائر الله» اگر ما بخواهیم همة اینها را در قانون اساسی بنویسیم که شعائر چه هست و یاعفت عمومی چه هست همة اینها را که نمیشود اینجا ذکر کرد و همچنین فاش کردن اسرار نظامی جزو همین برنامههاست و حق ندارد چنین کاری بکنند یا اینکه فاش کردن اسراری که مخل به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت کشور و یا موجب گمراهی مردم باشد همة اینها ممنوع است و اگر از این قوانین تخلفی بشود، متخلفین را نیز قانون معین میکند.
این شرحی بود که به عرض رساندم.
(در این موقع آقای دکتر بهشتی ادامه جلسه را به عهده گرفتند.)
رئیس (منتظری) ـ آقای بنی صدر به عنوان مخالف صحبت میکنند بفرمائید.
بنی صدر ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
به این ترتیب که در مورد این اصول داریم پیش میرویم و فکر میکنم اصول بعدی هم همینطور باشد، ما بتدریج که به طرف روزهای آینده میرویم ظاهراً در افکار و توی کله نسل جوان درس خوانده یک چیزی را میبریم که فکر کنند ما داریم بر میگردیم به یک استبداد.
یعنی یک نوع استبدادی را داریم در قانون اساسی قدم به قدم پیش میبریم.
آن پیشنویس یک متن روشن و واضحی است در این زمینه، شما آوردید یک اموری را اضافه کردید که اینها بسیار کشدار بوده و معلوم نیست ابتدا و انتهایش کجاست.
در قانون اساسی میگوئید «فاش کردن اسرار نظامی» مثلا فردا اگر ما گفتیم که فلان سرهنگ فلان کار را کرد این جزء اسرار نظامی است یا غیر اسرار نظامی است؟ نمیدانیم یا میگوئید «به استقلال تمامیت ارضی» این هم معلوم نیست که اگر مثلا فردا یک کسی طرفدار نظریة خودمختاری بود، این خلاف استقلال مملکت است یا در جهت استقلال مملکت است؟ حالا باز این دو تا یک مقدار ضوابط خارجی دارد ولی بعد میگوئید «یا موجب گمراهی مردم باشد» خوب چه چیز میتواند موجب گمراهی مردم باشد؟ هر کسی هر چیزی را که مینویسد به نظر خودش در جهت روشن کردن مردم است، نمیگوید من دارم چیزی را برای گمراه کردن مردم مینویسم.
شما یک چنین متنی را مینویسید بعد میدهید دست یک دولتی و همیشه این را هم میگوئید که احتمال دارد دولتهای نابابی بیایند، خوب احتمال نمیدهید آن دولت بیاید یک چنین متنی را بگیرد و هر چه مخالف میلش شد بگوید این باعث گمراهی مردم است؟ این متن از آن متنی که در رژیم طاغوتی بود بدتر است.
در آن موقع که این مقدار هم نبود، آن کارها را میکرد، چطور چنین متنی را بنویسیم و در آن ذکر کنیم «که موجب گمراهی مردم باشد» آن هم بدون هیچگونه ضابطهای؟ خوب آنچه مربوط به عفت عمومی است روشن است، جامعة ما در این مورد قوانین و ضوابط دارد ولی «گمراهی» یک چیز بسیار وسیعی است که هر کس که بخواهد دو کلمه بنویسد در بیاورد.
به این صورت صحیح نیست که ما بخواهیم اینطور اصول قانون اساسی را پیش ببریم.
حالا آن متن اصل چه عیبی داشت که شما میخواهید یک چنین چیزهائی را هم جزء امور ممنوعه بگذارید؟ بنابراین من در این مواردی که اینجا گذاشتهاند حتی در آن مورد که آورده شده: «انتقادات سازنده آزاد است» چون سازنده هم یک کلمهای است که معلوم نیست اختیارش دست کیست، صحیح نمیدانم.
شما یک بنائی نگذارید که هر کسی آمد هر جور خواست از آن استفاده کند.
این متنی که شما نوشتید اگر آدم معصوم باشد، خوب از آن استفاده میکند ولی اگر خدای نکرده یک ذره تمایلات استبدادی داشته باشد این اصل کافی است که یک خفقان کامل در ایران برقرار کند و هر کلمه به او این اختیار را میدهد.
به نظر من در شأن این مجلس نیست که چنین اصلی را تصویب کند.
نایب رئیس (بهشتی) ـ نفر بعد یک موافق میآید صحبت میکند و اگر این یک نفر را تأیید کنید که از گروه سه باشد تا نظرات گروه را منعکس کند بهتر خواهد بود.
آقای طاهری اصفهانی به عنوان موافق مشروط بفرمائید.
طاهری اصفهانی ـ السلام علیکم.
بسم الله الرحمن الرحیم.
من یادم هست گروه در وقتی که این اصل را تنظیم کردند با توجه به پیشنهادات خیلی زیادی که در این اصل داده شده بود، این اصل را به این صورت نوشتند و عمده نظر گروه این بود که اول خط مشی مطبوعات و رسانههای گروهی را در جمهوری اسلامی در یک انقلابی که همة تان فرمودید و ما هم شنیدیم، یک انقلابی که بر پایه مکتب پیروز شد و اصلا انقلاب، انقلاب ایدئولوژی و مکتبی است، در یک چنین انقلاب مکتبی خواستند خط مشی مطبوعات نشریات و رسانهها را از اول مشخص کنند که باید خط مشی آنها چه باشد نه اینکه اول آزادی بدهند و بعد یک مقدار قیود بگذارند.
این بود که نوشته شد «بیان و نشر افکار و عقاید و مطالب از طریق مطبوعات» چون مطبوعات عام است و هم نشریات را شامل میشود و هم کتب را، «سینما، تأتر، نوار و رسانههای گروهی در جهت خدمت به فرهنگ جامعه» البته منظور فرهنگ اسلامی است که ما در آن جهت گرد هم آمدهایم «و تنویر افکار و انتقادات سازنده آزاد است» که آقای بنی صدر فرمودند انتقادات سازنده کلمهای است مبهم و مفسر و روشن نیست، من نمیدانم که ابهام و اجمالش چیست، خیلی خوب روشن است، انتقاداتی که امروز میشود از سبک انتقاد، هر انسان واردی میفهمد که آیا این انتقاد کننده واقعاً یک نظر اصلاحی دارد و یا اینکه سبک و پیش درآمد انتقاد، کیفیت تنظیم و نوشتن آن این است که میخواهد ضربه بزند.
خود ایشان که در این کار تخصص دارند، گمان میکنم برایشان روشنتر از من باشد که در این رشته مثل ایشان تخصص ندارم.
یک وقت این است که از اول انسان برای اینکه یک درگیری را پایهگذاری کند، به صورت انتقاد وارد میشود چه در صحبت و چه در نوشتن.
در این خصوص ما نوشتهایم «انتقادات سازنده مانعی ندارد.
البته ما معتقدیم که حتی رهبر هم معصوم نیست اشکالاتی ممکن است داشته باشد و حق داریم انتقاد بکنیم.
امیرالمؤمنین هم میخواست و میگفت که اگر از من کاری دیدید که روشن نیست و یااگر اشکالی دارید، بگوئید.
پیغمبر هم میفرمود و این حق را به مردم داده بود و جمهوری اسلامی هم این حق را به همه میدهد که بتوانند از رهبر یا از رئیس دولت یا سایر مقامات انتقاد بکنند.
در مورد عبارت «و آنچه مخالف عفت عمومی» اینهم گمان میکنم روشن است، مربوط میشودبه این عکسها و این برنامههائی که میدانید و اما «توهین به شعائر دینی» مثل آن فیلمی که یک وقت گذاشته بودند بنام فیلم حج من نرفتم ببینم ولی افرادی که دیده بودند میگفتند سرتاپایش توهین به شعائر اسلام است در مورد «فاش کردن اسرار نظامی» این را من خوب یادم است که یک عنایتی رویش بود برای اینکه یک قسمت عمده از استقلال هر کشوری منوط به ارتش است و اگر اسرار ارتش توسط آنهائی که داخل ارتش هستند فاش بشود ممکن است ضربهای به استقلال کشور وارد بشود.
از این جهت اصرار بود که در متن این موضوع درج بشود، برای اینکه افرادی که در ارتش خدمت میکنند و یا از مسائل ارتش یا خبر هستند، این مسائل را بصورت اسرار نگهدارند و حتی در خانةشان هم نگویند برای اینکه ممکن است آنجا بگویند و آنها هم روی سادگی در جای دیگر بگویند و همینطور نشر پیدا کند.
اجمالا روی اسرار نظامی ارتش یک عنایت خاصی بود و اسرار نظامی ارتش هم این نبود که برادرمان فرمودند، چون ایشان فرمودند اگر یک سرهنگی یک راه خطائی را برود ما جلویش را بگیریم، اینکه اسرار ارتش نیست این اسرار یک شخصی است.
اسرار یعنی نقشههای تهیه شده در ارتش برای مقابله با دشمن و برای حفظ استقلال و حفظ حدود و مرز و بوم، این اسرار است نه اینکه یک سرهنگی یا بالاتر از سرهنگی یا پایینتر از سرهنگی یک کار خلافی بکند و ما بخواهیم با این قانون جلویش را بگیریم، در مورد «یا مخل به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت عمومی کشور» این قسمت گمان نمیکنم توضیح بخواهد و اما «یا موجب گمراهی مردم باشد» این موجب گمراهی مردم باشد در مکاسب محرمه آقایان دیدهاید این کتابهائی که مال ما طلبهها بوده و رویش صحبت میکردیم و در کتابهای دیگر هم هست اصلا تحت عنوان کتابهای ضاله و مضله عنوانی دارند و در مکاسب محرمه، که خرید و فروش اینها حرام است.
البته ما مناط حکم را میدانیم این برای شخص شما یا ایشان نیست که بتوانند این کتاب را بگیرند و نکات گمراه کنندهاش را بیاورند که بتوانند جواب بدهند و بتوانند کتاب را خنثی کنند، این شاید برای شخص وارد به این امور واجب باشد.
(اینهم مسأله گمراهی و اما «مجازات تخلف از این اصل را قانون معین میکند» که روشن است.
(نایب رئیس ـ آقا قسمتی را که میخواستید اصلاح کنید بفرمائید.)
آنچه میخواستم اصلاح بشود این بود که «فاش کردن اسرار نظامی» را برای اینکه شبههای در آن نباشد توضیح بدهیم.
حالا توضیحش را میشود یک نظر ثانوی کرد یا همین جا میتوانید توضیح بدهید که اسرار نظامی، اسرار شخص نیست.
(نایب رئیس ـ مثلا دفاعی) یک جوری که خلاصه، اسرار ارتش باشد نه اسرار شخص.
نایب رئیس (بهشتی) ـ چند نفر از دوستان سؤال دارند، البته دو نفر موافق و یک نفر مخالف راجع به این اصل صحبت کردهاند، یک مخالف دیگر هم صحبت میکند و در پایان دیگر بیشتر از این فرصت صحبت نمیدهیم و فقط یک نفر دیگر میآید به سؤالات پاسخ میدهد بعد اصل را به رأی میگذاریم.
آقای سبحانی بفرمائید.
سبحانی ـ بسم الله الرحمن الرحیم.
با مقایسه این اصل با پیش نویس، نقایص و اشکالات این اصل روشنتر میشود.
در این متن سینما و تاتر را آورده است اما فیلم را نیاورده، آیا کلمه سینما شامل فیلم هم میشود یا نه؟ خوب فیلمهائی داریم که بصورت سینمائی نیست کلمه «فیلم» باید اضافه بشود تا این متن تکمیل بشود.
نکته دوم این است که در پیشنویس قبلی نشر اکاذیب و جرائم آمده در حالیکه در این اصلی که آقایان تنظیم کردهاند از آن خبری نیست.
ما میدانیم که نشر اکاذیب باید از آزادی بیان استثنا بشود.
باز نکته سومی که هست این است که در پیشنویس قبلی توهین به شرف و حیثیت و آبروی افراد از آزادی بیان استثنا شده و در اصلی که آقایان تنظیم کردهاند استثنا نشده است.
نکته چهارم اینکه در این جا گفته شده «یا موجب گمراهی مردم باشد» این استثنا گویا نیست قطعاً نظر آقایان مربوط به همان تحریم کتب ضاله است که در فقه عنوان شده، این «موجب گمراهی مردم باشد» گمراهی امروز در اصطلاح مردم و اهل قلم یک معانی دیگری دارد و ما واقعاً برای نشر کتب ضاله خصوصاً کتابهائی که در رد خدا و رد این مسائل مینویسند، باید یک قانون گویا و رسا داشته باشیم تا این کتابها به این گستردگی همه جا را نگیرد.
آیا آزادی بیان تا این حد هست؟ فرض کنید یک نفر در رد رسالت پیغمبر اکرم(ص) با کمال ادب، در رد قرآن در کمال ادب مطالبی بنویسد، آیا ما میتوانیم اینها را تحت عنوان آزادی بیان و قلم به کشور اسلامی تجویز کنیم؟ این «موجب گمراهی» در عین حالی که ثبوتاً ممکن است وافی باشد، اما اثباتاً وافی نیست.
متشکرم.
نایب رئیس (بهشتی) ـ خیلی ممنون که در کمتر از وقت مقرر با اختصار مطالبشان را بیان کردند.
حالا یک نفر از گروه میآید و به سؤالات پاسخ میدهد، سؤال اول مربوط به آقای فاتحی است و آقای باهنر به سؤالات پاسخ میدهند.
آقای فاتحی سؤالتان را مطرح بفرمائید.
فاتحی ـ عبارت «تمامیت ارضی» جزو همان جملاتی است که دولتهای گذشته هم به آن متوسل میشدند و حتی امام را هم به این اتهام که با تمامیت ارضی مخالفت کرده است تبعیدشان کردند.
ما حتماً باید این جملات را برداریم چون واقعاً این جملات به اسم اینکه میخواهند از تمامیت ارضی و استقلال مملکت دفاع کنند، سلب آزادی میکند.
باهنر ـ ما باید به تمامیت ارضی احترام بگذاریم و از آن حراست بکنیم و موجباتش را هم فراهم بکنیم.
فاتحی ـ و بعداً نوشتهاید که «تخلف از این اصل را قانون معین میکند» منظورتان کدام قانون است؟ باهنر ـ طبق معمول قانونی که از مجلس شورای ملی میگذرد، یا هر نهادی که در مملکت مسئول قانونگذاری میشود.
فاتحی ـ مراد از «شعائر دینی» چیست؟ مراجع بزرگ و رهبر را نیز شامل میشود؟ باهنر ـ بله شامل میشود.
رئیس (منتظری) ـ سوال بنده این است که اینجا نوشته شده «بیان و نشر افکار و عقاید از طریق مطبوعات»، حالا شاید مطبوعات و نشریات نباشد و پلی کپی بکنند مثلا کاغذ خطی، اگر اینجور چیزها باشد چطور میشود؟ (باهنر ـ جزو مطبوعات است.)
آیا مطبوعات شامل مطالبی که با دست نوشته میشود یا پلی کپی میشود هست؟ نایب رئیس (بهشتی) ـ سؤال ایشان این است که آیا مطبوعات عامتر است یا نشریات؟ باهنر ـ هم میتوانیم مطبوعات بگذاریم و هم نشریات، ما که نمیخواهیم مقاومت بکنیم که حتماً مطبوعات باشد.
رئیس (منتظری) ـ سؤال بعدی این که این مطبوعات و نشریات فقط در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنویر افکار و انتقادات سازنده است، یعنی در راه دیگر آزاد نیست؟ مثلا یک کسی که انحصار وراثت مینویسد، این چه ربطی دارد به تنویر افکار انتقادات سازنده؟ باهنر ـ اگر اجازه بفرمائید همه اینها را بر میداریم، البته آنچه مکرراً ضمن نامههائی که رسیده بود و مردم میخواستند این بود که شما جهت کار مطبوعات و فیلمها را روشن کنید که جهت سازنده و مثبت و مفیدی باشد.
اگر میخواهند، یک جمله عامتری گذاشته شود اما با این فکرکه یک جهت مثبتی باشد و پر بارش کنند و جهت و هدف بدهند.
نایب رئیس (بهشتی) ـ به طور کلی سؤال این است که بیان و نشر افکار تا آخر، با این شرایط آزاد است.
بنابراین از این اصل چنین فهمیده میشود که آنچه مشمول این عناوین نباشد، آزاد نیست ولو نشر یک آگهی تجارتی، ولو نشر آگهی حصر وراثت، پس این عبارت اگر از نظر شما معنی دیگری دارد بیان بفرمائید والا به عنوان یک نقد یادداشت بفرمائید تا اصلاحش کنید.
باهنر ـ بله بنظرم باید یک چیز دیگری هم در آن بکار ببریم و یا آنرا حذف بکنیم یا این کلمه «فرهنگ» را برداریم و «خدمت به جامعه» را بگذاریم.
رئیس (منتظری) ـ سؤال دیگر اینکه اگر به جای «یا موجب گمراهی مردم» بگوئیم «کتب مضره یا کتب مضله» بهتر است اما «یا موجب گمراهی» عطف به کجا است؟ باهنر ـ آنچه مخالف با عفت عمومی یا موجب گمراهی مردم باشد.
نایب رئیس (بهشتی) ـ میگویند عطف به مخل و مخالف است.
باهنر ـ بله عطف به مخل به استقلال میشود.
رشیدیان ـ من فکر میکنم باید اینجا آورده شود «مطبوعات و سایر رسانههای گروهی» و آنجا هم باید جهت داده شود یا تداوم انقلاب یا اسلام یا مردم.
(باهنر ـ جنبه سؤال ندارد و نظرتان را فرمودید.)
(ربانی شیرازی ـ تبلیغات علیه رژیم جمهوری در کجای این است؟) (باهنر ـ مخل به امنیت عمومی، مخل به استقلال) (ربانی شیرازی ـ سؤال دیگرم این است که...)
نایب رئیس (بهشتی) ـ آقای ربانی اجازه بفرمائید، آقای باهنر، اول به این سؤال ایشان دقت کنید چون در عین حال که سؤال است، سؤال لفظی نیست بلکه سؤال مطلبی است، سؤال این است که یک وقتی میگوئید قیام مسلحانه علیه جمهوری اسلامی جایز نیست و یک وقتی میگوئید تبلیغ علیه جمهوری اسلامی جایز نیست، خوب این مورد اشکال عدهای است (ربانی شیرازی ـ توضیح بدهند که لازم نبوده است).
روی همین اصل بود که خواستم آقای باهنر توضیح بدهند که آیا ما فکر میکنیم که تبلیغات علیه جمهوری اسلامی باید آزاد باشد؟ آیا آقای باهنر و گروهشان هم همین فکر را میکنند یا نه؟ باهنر ـ هر گونه تبلیغات و هرگونه انتقادی علیه دولت جمهوری اسلامی...
(ربانی شیرازی ـ سیستم و نظام جمهوری اسلامی) حالا پس چند چیز شد، اجازه بفرمائید.
یک وقت بحث در مورد عملکرد دولت و کارهایشان هست و هرگونه تبلیغ و انتقادی جایز است یک وقت راجع به اصل نظام جمهوری اسلامی هست.
یک وقت مخالفت طوری هست که اصل و سیستم را میخواهند بهم بزند، جمهوری را میخواهد بهم بزند، این یک نوع اقدامی علیه نظام میشود، یک وقت ممکن است در بعضی قالب بندیها و شکل بندیهای نظام، انتقادی داشته باشد و حتی به قانون اساسی هم ممکن است یک کسی ایراد بگیرد یا به طرز انتخاب نمایندگان مجلس شورای ملی یک کسی انتقاد بکند، عیبی ندارد ولی اگر در اصل نظام مقاومت بکند...
نایب رئیس (بهشتی) ـ آقای دکتر باهنر مقاومت غیر از این سوالی است که کردند خواهش میکنم به اصل سؤال جواب بدهید.
بنده میگویم یک کسی آمده یک کتابی نوشته که اصلا سیستم جمهوری اسلامی، سیستم بدی است، کتاب نوشته است، میخواهیم بدانیم بر طبق این اصل قانون اساسی باید جلوی کتاب او را بگیرند یا نه؟ باهنر ـ خیر، اگر چنانچه عنوان قیام و اقدام دارد به صورتی که میخواهد اصل سیستم را بهم بزند، این البته اشکال دارد ولی اگر به صورت اظهارنظر و بیان عقیده باشد وقتی که ما اول نوشتهایم «نشر افکار و عقاید» حتی ممکن است کسی عقیده خودش را که عقیدهاش غیر دینی است بیان کند و میخواهد عقایدش را بگوید او یک طرز تفکر اجتماعی، فلسفی، سیاسی دارد و بیان میکند.
ربانی شیرازی ـ این اصل از هر دو مورد خالی است برای اینکه همان جائی هم که اقدام باشد، تبلیغاتی میکند که مقدمة اقدام است یا اقدام میکند اینجا چیزی در این مورد ندارد.
نایب رئیس (بهشتی) ـ از اینکه میبینیم دوستان اینجا پاسخهای متفاوتی دارند معلوم میشود که گروه یک نظر ندارد.
ربانی شیرازی ـ شما این اصل را از دو جهت مقیدش کردید یعنی این آزادی را در دو جهت از بین بردهاید یکی از جهت اثباتی یکی از جهت نفی.
اول اینکه آمدهاید جهت اثباتی آنرا مقید کردهاید به اینکه درجهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنویر افکار و انتقادات باشد یعنی غیر از اینها جایز نیست، بعد هم از آنطرف آمدهاید زدهاید.
شما یک جهت را مطلق کنید بعد استثنائات را دنبالش بیاورید.
باهنر ـ قبلا هم از طرف آقایان این ایراد شده بود البته آقایان باید روی آن، اظهار نظر کنند و اگر لازم باشد آن قیدهای اول را برداریم.
خزعلی ـ در پیش نویس میگوید مطبوعات آزادند، اگر آقایان اضافه میکردند مطبوعات و رسانهها و کذا و کذا آزادند، اشکال چندانی نبود اما اگر مسیر را عوض کردند و گفتند بیان و نشر عقاید و افکار از طریق مطبوعات، موضوع فقط بیان و نشر افکار و عقاید میشود آنوقت مطالب مهمی مثل کلاسها، مثل منبرها، مثل محافل به کلی از قلم افتاده و موضوع به کلی مقلوب شده، علت عوض کردن موضوع چیست؟ باهنر ـ بنده توضیح میدهم و ضمناً یک مقایسه کوچکی بین آن اصل پیش نویس و این اصل پیشنهادی میکنم چون در این مورد چند نفر از آقایان اظهار نظر کرده بودند.
اولا آنجا هم هست «مطبوعات در نشر مطالب و بیان عقاید آزادند» بنابراین محور کار نشر مطالب و بیان عقاید بوده است و اینجا جلو آوردهایم و گفتهایم «بیان و نشر افکار و عقاید و مطالب» آنجا فقط مطبوعات بود اینجا گستردهتر شده، مطبوعات، سینما، تاتر، رسانههای گروهی اگر احساس میکنید چیز دیگری هم باید اضافه بشود پیشنهاد بدهید که اضافه بشود اما این عبارت «اتهام و افترا و تعرض به شرف و حیثیت» در اصل پیشنهادی هست، این را ما به صورت یک مادة مستقلی در آوردیم که تصویب هم شد.
چون ما دیدیم دو مفهوم است یکی مساله آزادی در بیان عقیده و یکی هم مساله تعرض به شرف و حیثیت دیگران، که لابد از طریق بیان نخواهد بود.
ممکن است که تعرض به صورت دیگری باشد لذا آن تعرض را مستقل کردیم که به صورت یک اصلی در آمد و تصویب هم شده و فقط مانده است بیان عقیده و اظهارنظر و اینطور چیزها، یک مقدار هم گستردهتر شده است و شرطهائی هم درجهت اثبات و نفی آمده است که قبلا روی آن بحث شد و اگر هم لازم باشد آن را میشود ترمیم کرد.
موسوی جزایری ـ اینجا منظور از «موجب گمراهی مردم» که نوشتهاید میخواهم ببینم آیا شامل صاحبان مکاتب غیر اسلامی هم در صورتیکه بخواهند مکاتب خودشان را تشریح بکنند و بنویسند، میشود؟ در ضمن میخواهم بدانم حد و مرز گمراهی چیست؟ باهنر ـ فکر میکنم نظر شما این است که یا باید کلمه «گمراهی» را برداشت یا آن را مشخصتر کرد، ما از عبارت «بیان و نشر افکار و عقاید» این را میفهمیم که اشکالی ندارد و میتواند مکاتبشان را تشریح کنند و حتی یک کسی میتواند یک نظریه الحادی را هم توضیح بدهد و منتشر کند.
اما یک وقت هست که دارد رویش تبلیغ میکند، کار میکند به طوریکه دیگران را دارد گمراه میکند.
البته روی آن نظریه «گمراه کردن» باید بحث بشود که آیا ما باید حد و مرزش را معین بکنیم؟ (فارسی ـ فاش کردن اسرار نظامی و یا مخل به استقلال باشد.)
نایب رئیس (بهشتی) ـ بله عبارت خودش اخلال دارد.
باهنر ـ پیشنهاد ایشان برای اصلاح عبارت اینست که «آنچه مخالف عفت عمومی یا مخل به استقلال و تمامیت ارضی و امنیت عمومی کشور و موجب گمراهی مردم و توهین به شعائر دینی و فاش کردن اسرار نظامی» با تقدیم و تأخیرها عبارت را یک مقدار جا افتادهتر کردهاند.
قرشی ـ نشر افکار و عقاید در جهت خدمت به فرهنگ جامعه آزاد است پس مفهومش اینست که اگر در این جهت نباشد آزاد نیست و دیگر اینکه در آنجا که گفته شده است و آنچه که مخالف با فلان است ممنوع است، آیا لازم نیست که اضافه کنید و آنچه مخالف با رژیم جمهوری اسلامی و فلان و فلان است؟ (باهنر ـ این همان سؤال آقای ربانی است که جواب داده شد.)
سؤال دوم اینست که آیا فکر نمیکنید که خود این اصل موجب یک نوع خفقان است که مردم نتواند عقاید خودشان را بنویسند و اظهار بکنند و در نتیجه استعدادها خفه بشود؟ باهنر ـ اگر واقعا قیودش زیاد است روی این اصل کار بشود و ترمیم بشود ولی اصل قضیه این است که ضرورت داشته است که اصلی دربارة حدود آزادی بیان و نشر عقاید داشته باشیم اما اگر لازم است که در قیودش دست کاری بشود، چه اشکالی دارد؟ تهرانی ـ دقت بفرمائید اصولا این اصل که در پیشنویس آمده همانطور که آقای خزعلی فرمودند برای آزادی مطبوعات است، شما از اول نشر افکار و این حرفها را از طریق دیگری آوردید نه مطبوعات، ولی آن مهم نیست و ثانیا اصلا شما آزادی مطبوعات را نگفتید تا استثناء کنید.
از اول آمدید و گفتید که مطبوعات باید تحت کنترل باشد در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنویر افکار و انتقادات سازنده باشد، اصلا آزادی نیست که شما حالا بخواهید استثناء کنید.
مخالف عفت عمومی، توهین به شعائر، اینها به کجا مربوط میشود؟ هیچ آزادی را نیاوردهاید و یک قسمت سومی هم اینجا متصور است، بلکه قسمت چهارمی هم متصور است، این باید به شکل مستثنی منه و استثناء باشد نه اینکه از آن طرف مطبوعات را کنترل بکنید و دوباره بیائید اینها را ذکر بکنید، از اول که اینها داخل در قبل نیست.
باهنر ـ پس شما پیشنهاد میدهید که قیدهای نفی و اثباتی اینها را یک طرف بگذاریم.

3ـ پایان جلسه نایب رئیس (بهشتی) ـ وقت جلسه تمام است از گروه سه خواهش میکنم اصول بیست و هشت و بیست و نه را با توجه به تذکرات اصلاح کنند.
بعدازظهر اصول سی، سی و یک، سی و دو و سی و سه مطرح خواهد شد.
امیدواریم ساعت چهار بعدازظهر همة دوستان تشریف داشته باشند.
(جلسه ساعت سیزده پایان یافت) نایب رئیس مجلس بررسی نهائی قانون اساسی ـ دکتر سید محمد حسینی بهشتی